RTV forum PL | NewsGroups PL

NTG ale może...

NOWY TEMAT

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - NTG ale może...

Goto page 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Next

sundayman
Guest

Fri Jun 09, 2017 2:02 am   



....ktoś mi coś podpowie.

Mam parę urządziów korzystających z połączenia GPRS z moim softem PC.
W tej chwili moje urządzia korzystają z serwera producenta modemów a po
mojej stronie jest soft łączący się z tym serwerem.

Ale chciałbym poeksperymentować z "własnym" serwerem, być może z użyciem
np. tego wynalazku :

https://thingsboard.io/

Tyle, że nie mam serwera własnego Smile
Znaczy - mam wybór - albo kupić jakiś tani VPS i na nim jechać - ale
moja słaba (delikatnie mówiąc) znajomość zagadnień sieciowo-serwerowych
zapewne mnie na wstępie zmasakruje podczas walki ze zdalnym serwerem.

Pomyślałem sobie, coby zacząć od "serwera" zrobionego np. w jakimś
virtualboxie. Żeby to wszystko mieć na biurku u siebie i próbować
ogarniać. Ale - jak tu trafić z zewnętrznego internetu do tego "serwera" ?

Zacznijmy od tego, że nie mam stałego IP.
Jest jakaś realistyczna możliwość obejścia tego ?
Niby są jakieś dyndns'y - ale nigdy praktycznie z tego nie korzystałem.
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i eksperymentów ?

Oczywiście w "przyszłości" mógłbym sobie kupić DSL ze stałym IP, wtedy
jak rozumiem łatwiej. Tylko, że kiedy już jakoś ogarnę temat, to chyba
lepiej jest mi ten docelowy "serwer" postawić jednak na kupionym VPS.
Zwłaszcza, że to nie będzie wielki system dla tysięcy urządzeń.
Więc w sumie "docelowo" ten DSL mi nie potrzebny.

No chyba, że nie da się inaczej tego na biurku uruchomić niż mając
realny stały IP. A może jednak się da ?

Pomysły w rodzaju "zrobienie lokalnej sieci GSM" to chyba nie wchodzą w
grę - nie chcę spędzić miesięcy na przygotowaniu tego żeby w ogóle działało.

Ale może jakieś inne rozwiązanie jest a mnie do pustaka nie przyszło ?



PS: korzystam z kart telemetrycznych PLAY. Ale to pewnie nie ma znaczenia...

adamschodowy
Guest

Fri Jun 09, 2017 3:32 am   



"sundayman" <sundayman_at_poczta.onet.pl> wrote in message
news:ohcvjh$cja$1_at_node2.news.atman.pl...
Quote:
...ktoś mi coś podpowie.

Mam parę urządziów korzystających z połączenia GPRS z moim softem PC.
W tej chwili moje urządzia korzystają z serwera producenta modemów a po
mojej stronie jest soft łączący się z tym serwerem.

Ale chciałbym poeksperymentować z "własnym" serwerem, być może z użyciem
np. tego wynalazku :

https://thingspeak.com

i rozne gotowce

https://www.mathworks.com/help/thingspeak/examples.html?requestedDomain=www.mathworks.com

Zbych
Guest

Fri Jun 09, 2017 6:18 am   



W dniu 09.06.2017 o 04:02, sundayman pisze:

Quote:
Zacznijmy od tego, że nie mam stałego IP.
Jest jakaś realistyczna możliwość obejścia tego ?

Brak stałego IP to nie problem. Problemem może być brak publicznego IP,
gdy jesteś za NATem i brak możliwości przekierowania wybranych portów.

Quote:
Niby są jakieś dyndns'y - ale nigdy praktycznie z tego nie korzystałem.
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i eksperymentów ?

Tak, sprawdź serwisy typu dyndns. Pozwalają na szybką aktualizację
numeru IP.

Quote:
Ale może jakieś inne rozwiązanie jest a mnie do pustaka nie przyszło ?

Daj sobie spokój z serwerami "u siebie". Zaczną się problemy z usuwaniem
awarii internetu, prądu, sprzętu akurat wtedy gdy ty będziesz miał inne
problemy na głowie i będziesz gdzieś daleko. VPS to nie jest jakiś
wielki koszt a jak okaże się za słaby to przeniesiesz się na mocniejszy
albo na serwer dedykowany.

Tu masz serwer za 5zł miesięcznie:
https://www.arubacloud.pl/vps/oferta-virtual-private-server.aspx
Na początek do testów może wystarczy.

Cezar
Guest

Fri Jun 09, 2017 6:42 am   



On 09/06/2017 03:02, sundayman wrote:
Quote:
...ktoś mi coś podpowie.

Mam parę urządziów korzystających z połączenia GPRS z moim softem PC.
W tej chwili moje urządzia korzystają z serwera producenta modemów a po
mojej stronie jest soft łączący się z tym serwerem.

Ale chciałbym poeksperymentować z "własnym" serwerem, być może z użyciem
np. tego wynalazku :

https://thingsboard.io/

Tyle, że nie mam serwera własnego Smile
Znaczy - mam wybór - albo kupić jakiś tani VPS i na nim jechać - ale
moja słaba (delikatnie mówiąc) znajomość zagadnień sieciowo-serwerowych
zapewne mnie na wstępie zmasakruje podczas walki ze zdalnym serwerem.

Pomyślałem sobie, coby zacząć od "serwera" zrobionego np. w jakimś
virtualboxie. Żeby to wszystko mieć na biurku u siebie i próbować
ogarniać. Ale - jak tu trafić z zewnętrznego internetu do tego "serwera" ?

Zacznijmy od tego, że nie mam stałego IP.
Jest jakaś realistyczna możliwość obejścia tego ?
Niby są jakieś dyndns'y - ale nigdy praktycznie z tego nie korzystałem.
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i eksperymentów ?

Oczywiście w "przyszłości" mógłbym sobie kupić DSL ze stałym IP, wtedy
jak rozumiem łatwiej. Tylko, że kiedy już jakoś ogarnę temat, to chyba
lepiej jest mi ten docelowy "serwer" postawić jednak na kupionym VPS.
Zwłaszcza, że to nie będzie wielki system dla tysięcy urządzeń.
Więc w sumie "docelowo" ten DSL mi nie potrzebny.

No chyba, że nie da się inaczej tego na biurku uruchomić niż mając
realny stały IP. A może jednak się da ?

Pomysły w rodzaju "zrobienie lokalnej sieci GSM" to chyba nie wchodzą w
grę - nie chcę spędzić miesięcy na przygotowaniu tego żeby w ogóle
działało.

Ale może jakieś inne rozwiązanie jest a mnie do pustaka nie przyszło ?



PS: korzystam z kart telemetrycznych PLAY. Ale to pewnie nie ma
znaczenia...






Jesli masz dostęp do routera to mozesz przekierowac port do Twojege PC
(VM). Bedziesz tez potrzebował ddns w stylu no-ip.org.

Innym rozwiązaniem moze byc https://ngrok.com/


c.

Cezar
Guest

Fri Jun 09, 2017 9:01 am   



On 09/06/2017 07:18, Zbych wrote:
Quote:
W dniu 09.06.2017 o 04:02, sundayman pisze:

Zacznijmy od tego, że nie mam stałego IP.
Jest jakaś realistyczna możliwość obejścia tego ?

Brak stałego IP to nie problem. Problemem może być brak publicznego IP,
gdy jesteś za NATem i brak możliwości przekierowania wybranych portów.

Niby są jakieś dyndns'y - ale nigdy praktycznie z tego nie korzystałem.
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i
eksperymentów ?

Tak, sprawdź serwisy typu dyndns. Pozwalają na szybką aktualizację
numeru IP.

Ale może jakieś inne rozwiązanie jest a mnie do pustaka nie przyszło ?

Daj sobie spokój z serwerami "u siebie". Zaczną się problemy z usuwaniem
awarii internetu, prądu, sprzętu akurat wtedy gdy ty będziesz miał inne
problemy na głowie i będziesz gdzieś daleko. VPS to nie jest jakiś
wielki koszt a jak okaże się za słaby to przeniesiesz się na mocniejszy
albo na serwer dedykowany.

Tu masz serwer za 5zł miesięcznie:
https://www.arubacloud.pl/vps/oferta-virtual-private-server.aspx
Na początek do testów może wystarczy.


EC2 jest chyba darmowe przez 12 miesiecy

c.

jacek pozniak
Guest

Fri Jun 09, 2017 12:10 pm   



VPS to dobre rozwiązanie tylko, że trzeba nim administrować.

Ale można pójść jeszcze dalej i oprzeć swoje rozwiązanie na zwykłym
hostingu.
Może nie do każdych zastosowań się nada ale warto rozważyć; wtedy to już
zupełnie można się pozbyć problemów.
Pytanie tylko czy można sobie pozwolić na nieco dłuższą zwłokę jeśli coś od
urządzeń GSM będziemy chcieli.


jp


Quote:
Tyle, że nie mam serwera własnego Smile
Znaczy - mam wybór - albo kupić jakiś tani VPS i na nim jechać - ale
moja słaba (delikatnie mówiąc) znajomość zagadnień sieciowo-serwerowych
zapewne mnie na wstępie zmasakruje podczas walki ze zdalnym serwerem.

Pomyślałem sobie, coby zacząć od "serwera" zrobionego np. w jakimś
virtualboxie. Żeby to wszystko mieć na biurku u siebie i próbować
ogarniać. Ale - jak tu trafić z zewnętrznego internetu do tego "serwera" ?

Zacznijmy od tego, że nie mam stałego IP.
Jest jakaś realistyczna możliwość obejścia tego ?
Niby są jakieś dyndns'y - ale nigdy praktycznie z tego nie korzystałem.
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i eksperymentów
?

Oczywiście w "przyszłości" mógłbym sobie kupić DSL ze stałym IP, wtedy
jak rozumiem łatwiej. Tylko, że kiedy już jakoś ogarnę temat, to chyba
lepiej jest mi ten docelowy "serwer" postawić jednak na kupionym VPS.
Zwłaszcza, że to nie będzie wielki system dla tysięcy urządzeń.
Więc w sumie "docelowo" ten DSL mi nie potrzebny.

No chyba, że nie da się inaczej tego na biurku uruchomić niż mając
realny stały IP. A może jednak się da ?

Pomysły w rodzaju "zrobienie lokalnej sieci GSM" to chyba nie wchodzą w
grę - nie chcę spędzić miesięcy na przygotowaniu tego żeby w ogóle
działało.

Ale może jakieś inne rozwiązanie jest a mnie do pustaka nie przyszło ?



PS: korzystam z kart telemetrycznych PLAY. Ale to pewnie nie ma
znaczenia...


pawel
Guest

Fri Jun 09, 2017 12:41 pm   



Quote:
Ale może jakieś inne rozwiązanie jest a mnie do pustaka nie przyszło ?

Zakładając że masz zmienne/zewnętrzne ip i możesz na routerze przekierować
port.

Uruchamiasz np w sieci lokalnej: RPi.

Piszesz na nim skrypt sprawdzający jakie jest twoje zewnętrzne ip np:
wykorzystując polecenie traceroute i jak się zmieni adres to wysyłasz
klientem pocztowym na e-mail
twój nowy adres ip. Sprawdzasz pocztę i wiesz na jaki adres się łączyć.

Pozdrawiam
Paweł

Guest

Fri Jun 09, 2017 2:18 pm   



W dniu piątek, 9 czerwca 2017 04:02:26 UTC+2 użytkownik sundayman napisał:
Quote:
...ktoś mi coś podpowie.

Mam parę urządziów korzystających z połączenia GPRS z moim softem PC.
W tej chwili moje urządzia korzystają z serwera producenta modemów a po
mojej stronie jest soft łączący się z tym serwerem.

Ale chciałbym poeksperymentować z "własnym" serwerem, być może z użyciem
np. tego wynalazku :

https://thingsboard.io/

Tyle, że nie mam serwera własnego Smile
Znaczy - mam wybór - albo kupić jakiś tani VPS i na nim jechać - ale
moja słaba (delikatnie mówiąc) znajomość zagadnień sieciowo-serwerowych
zapewne mnie na wstępie zmasakruje podczas walki ze zdalnym serwerem..

Pomyślałem sobie, coby zacząć od "serwera" zrobionego np. w jakimś
virtualboxie. Żeby to wszystko mieć na biurku u siebie i próbować
ogarniać. Ale - jak tu trafić z zewnętrznego internetu do tego "serwera" ?

Zacznijmy od tego, że nie mam stałego IP.
Jest jakaś realistyczna możliwość obejścia tego ?
Niby są jakieś dyndns'y - ale nigdy praktycznie z tego nie korzystałem.
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i eksperymentów ?

Oczywiście w "przyszłości" mógłbym sobie kupić DSL ze stałym IP, wtedy
jak rozumiem łatwiej. Tylko, że kiedy już jakoś ogarnę temat, to chyba
lepiej jest mi ten docelowy "serwer" postawić jednak na kupionym VPS..
Zwłaszcza, że to nie będzie wielki system dla tysięcy urządzeń.
Więc w sumie "docelowo" ten DSL mi nie potrzebny.

No chyba, że nie da się inaczej tego na biurku uruchomić niż mając
realny stały IP. A może jednak się da ?

Pomysły w rodzaju "zrobienie lokalnej sieci GSM" to chyba nie wchodzą w
grę - nie chcę spędzić miesięcy na przygotowaniu tego żeby w ogóle działało.

Ale może jakieś inne rozwiązanie jest a mnie do pustaka nie przyszło ?



PS: korzystam z kart telemetrycznych PLAY. Ale to pewnie nie ma znaczenia....

Najpierw upewnij sie ze ten soft dzialajacy po gprs ma mozliwosc zmiany adresu z którym sie komunikuje.
Potem upewnij sie ze wiesz co ten soft z urządzia wysyła i jak oraz na co ma reagować (w skrócie czy masz dostep do API).

Jesli tak to kupno i utrzymanie vps-a to jest 200pln na rok. I te ścieżkę sugeruję.

Jesli chcesz na upartego iść w kierunku swojskości to narazie tylko dyndns lub wpisywanie w urządzie adresu ip zamiast nazwy do komunikacji.

Ale tak czy siak potrzebujesz aby ten adres był osiagalny z internetu.
Jesli masz neostrade to w modemie mozesz ustawic sobie mapowanie portów z sieci domowej.

Najpierw ogarnij te część w urządzeniach. Jesli nie mozesz zmienic adresu z którym sie komunikuje to zgrubsza masz pozamiatane.

Adam Wysocki
Guest

Fri Jun 09, 2017 2:36 pm   



sundayman <sundayman_at_poczta.onet.pl> wrote:

Quote:
Pomyślałem sobie, coby zacząć od "serwera" zrobionego np. w jakimś
virtualboxie. Żeby to wszystko mieć na biurku u siebie i próbować
ogarniać. Ale - jak tu trafić z zewnętrznego internetu do tego "serwera" ?

1. Znalezc kogos, kto ma gdzies zewnetrzne IP

2. Zestawic z ta osoba VPN-a (tak, ze Ty sie laczysz z jego serwerem z
virtualboxa)

3. Niech ta osoba przekieruje jeden port na swoim zewnetrznym IP z
publicznego Internetu do Ciebie (po tym VPN-ie)

4. Niech modemy lacza sie na ten IP i port, a ruch bedzie trafial do
Ciebie

Quote:
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i eksperymentów ?

Ma szanse, robie tak testujac terminale GPRS-owe.

Quote:
PS: korzystam z kart telemetrycznych PLAY. Ale to pewnie nie ma znaczenia...

Playmetric... my tez :)

--
[ Email: a_at_b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Adam Wysocki
Guest

Fri Jun 09, 2017 2:39 pm   



jacek pozniak <jacek.pozniak_at_flowservice.pl> wrote:

Quote:
VPS to dobre rozwiązanie tylko, że trzeba nim administrować.

Prywatnym serwerem w VirtualBoxie tez :)

Roznica jest taka, ze majac VPS-a nie martwisz sie o to, czy Twoj komp
dziala, czy nie - mozesz go wylaczyc, zresetowac, zaorac.

--
[ Email: a_at_b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Adam Wysocki
Guest

Fri Jun 09, 2017 2:49 pm   



Adam Wysocki <gof_at_somewhere.invalid> wrote:

Quote:
1. Znalezc kogos, kto ma gdzies zewnetrzne IP

2. Zestawic z ta osoba VPN-a (tak, ze Ty sie laczysz z jego serwerem z
virtualboxa)

3. Niech ta osoba przekieruje jeden port na swoim zewnetrznym IP z
publicznego Internetu do Ciebie (po tym VPN-ie)

4. Niech modemy lacza sie na ten IP i port, a ruch bedzie trafial do
Ciebie

Nie wiem czy jest to do konca jasne, wiec na przykladzie.

Zalozmy, ze mam VPS-a i zewnetrzny IP 1.2.3.4.

Ustalamy adresacje w VPN-ie np. 192.168.10.1 - moj serwer, 192.168.10.2 - Twoj
VirtualBox.

Stawiam u siebie serwer OpenVPN-a, ktory nasluchuje np. na porcie 12345
UDP. Generujemy wspoldzielony klucz (latwa opcja) lub CA, klucze i
certyfikaty serwera i klienta. Tu raczej wystarczy wspoldzielony klucz.
Moj VPN jest skonfigurowany tak, zeby mojemu interfejsowi przydzielil
adres 192.168.10.1.

Ty stawiasz u siebie OpenVPN-a i konfigurujesz go tak, zeby laczyl sie z
IP 1.2.3.4 na porcie UDP 12345 i przydzielil Twojemu interfejsowi adres
192.168.10.2.

Ja ustawiam u siebie regule, ze wszystko, co wpada na adres 1.2.3.4 na
port 54321 TCP, jest przekierowywane na port 5432 na adresie 192.168.10.2.

Stawiasz serwer docelowy na swoim VirtualBoxie, sluchajacy na porcie 5432.
Tylko uwaga - nie binduj go od razu do adresu 192.168.10.2, bo VPN moze
stac, moze nie stac, a jak serwer odpala sie wraz ze startem systemu, to
nie przybinduje sie do adresu, ktory w danej chwili nie istnieje.

Potem modem GPRS laczy sie z adresem 1.2.3.4 na porcie 54321, a Ty widzisz
to polaczenie u siebie na porcie 5432.

W sumie jak chodzi o jeden port, to jest jeszcze prostszy sposob - ssh na
ten zdalny serwer i przekierowanie zdalnego portu (-R) z opcja -g (zeby
port byl dostepny ze swiata), w tym przypadku:

ssh -g -R 54321:localhost:5432 user_at_1.2.3.4

(nie jestem pewien czy -g dziala tez dla -R czy tylko dla -L, do
sprawdzenia)

Tyle tylko ze musisz wtedy pilnowac, zeby sesja SSH nie zdechla
(keepalive, ponawianie sesji) - VPN zalatwia to za Ciebie i udostepnia
komunikacje po UDP (mniejszy overhead niz TCP).

--
[ Email: a_at_b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Adam Wysocki
Guest

Fri Jun 09, 2017 2:51 pm   



pawel <paw1976_at_poczta.onet.pl> wrote:

Quote:
Piszesz na nim skrypt sprawdzający jakie jest twoje zewnętrzne ip np:
wykorzystując polecenie traceroute i jak się zmieni adres to wysyłasz
klientem pocztowym na e-mail
twój nowy adres ip. Sprawdzasz pocztę i wiesz na jaki adres się łączyć.

Eee, to sie robi DynDNS-em a nie mailem.

Chyba ze modemy nie obsluguja DNS-a, ale tez bym to wtedy zautomatyzowal
(np. jakas darmowa stronka www na ktorej bedzie plik z adresem IP,
wrzucany przez raspi lub serwer na vbox).

--
[ Email: a_at_b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

Adam Wysocki
Guest

Fri Jun 09, 2017 2:58 pm   



sundayman <sundayman_at_poczta.onet.pl> wrote:

Quote:
...ktoś mi coś podpowie.

Przyszedl mi do glowy jeszcze jeden pomysl - Tor. Mozesz postawic tzw.
hidden service (ukryty serwis), on jest automatycznie dostepny z sieci Tor
niezaleznie, czy Twoj Tor jest dostepny ze swiata, czy nie. Sa bramki
tor2web, ktore umozliwiaja lacznosc z adresami Tor z Internetu bez
potrzeby posiadania klienta Tor - tyle tylko ze prawdopodobnie dziala to
tylko dla http, bo bramka tor2web musi widziec naglowek Host: zeby
wiedziec, z jakim adresem ma sie polaczyc (nie bardzo sobie wyobrazam,
jak mialaby to robic w przypadku innych protokolow niz http). Nie jest
to anonimowe, ale w tym przypadku (chyba?) nie musi byc.

Port na takim hidden service mozesz przekierowac na lokalny adres i port.

Ale nie robilem tego nigdy, wiec nie wiem czy te bramki nie maja jakichs
ograniczen (modyfikacja tresci, doklejanie czegos, czy inne ograniczenia).
Zaleta jest to, ze nie musisz sie z nikim dogadywac :)

--
[ Email: a_at_b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

jacek pozniak
Guest

Fri Jun 09, 2017 3:43 pm   



Adam Wysocki wrote:

Quote:
jacek pozniak <jacek.pozniak_at_flowservice.pl> wrote:

VPS to dobre rozwiązanie tylko, że trzeba nim administrować.

Prywatnym serwerem w VirtualBoxie tez :)

Roznica jest taka, ze majac VPS-a nie martwisz sie o to, czy Twoj komp
dziala, czy nie - mozesz go wylaczyc, zresetowac, zaorac.


Trochę niezbyt precyzyjnie się wyraziłem; za dużo słońca.:)

Chodziło mi o to, że można zaprząc zwykły hosting (bez żadnych VPS) (tylko
http, strony internetowe), do realizacji takich rzaczy jak zdalna telemetria
i sterowanie.
Robię tak, niemniej wymaga to możliwości przystosowania kodu w urządzeniach
komunikujących się przez GSM.
Zasada działania podobna jak kamerki IP działające jak to mówią "przez
chmurę".
Tam nie są wymagane żadne stałe czy też publiczne IP.


jp

HF5BS
Guest

Fri Jun 09, 2017 4:33 pm   



Użytkownik "sundayman" <sundayman_at_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ohcvjh$cja$1_at_node2.news.atman.pl...
Quote:
Zacznijmy od tego, że nie mam stałego IP.
Jest jakaś realistyczna możliwość obejścia tego ?
Niby są jakieś dyndns'y - ale nigdy praktycznie z tego nie korzystałem.
To w ogóle ma szansę sensownie zadziałać do takich testów i eksperymentów
?

Jak najbardziej - swego czasu, przez ponad rok nieco, prowadziłem własny
serwer news (ale lokalny) (niektórzy z tu obecnych kojarzą), IP się
zmieniało, a serwer był cały czas dostępny.
Są darmowe serwisy, są małe programiki-klienty, które odświeżają wpis naszej
domeny w serwerach, abyśmy tego ręcznie nie musieli.
Najprawdopodobniej będzie potrzebna rejestracja, ale jest darmowa i nawet
chyba reklamy nie przychodzą, albo nieliczne, w kazdym razie, nie mialem z
tym problemu. Co miesiąc trzeba będzie się zalogować (tydzień przed
przyjdzie mail od nich) i zaznaczyć, że chce się nadal, też za darmo, nieco
upierdliwe, ale szybko idzie, tam chyba na DynDNS.org miałem. Darmowe było
chyba 5 poddomen. Albo 3, nie pomnę.

Nie zapomnij o przekierowaniach, jeśli siedzisz za NATem. Każdy router
powinien to mieć w menu.
Ja ustawiałem dla eMule i jak dobrze zrobiłem, to działało.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

PS Przepraszam za literówki.

Goto page 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Next

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - NTG ale może...

NOWY TEMAT

RTV map News map