RTV forum PL | NewsGroups PL

jaki wybrać DSP ?

NOWY TEMAT

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - jaki wybrać DSP ?

Goto page Previous  1, 2

sundayman
Guest

Thu Jan 11, 2018 12:19 am   



Quote:
Za dwa lata to możesz mieć problem z kupieniem sensownego chipu w wersji
nie-BGA. W przypadku FPGA już tak praktycznie się stało. Ja zostałem
"zmuszony" do polubienia QFN.

Z QFN problemu nie mam , już stosowałem. Ale BGA na razie się boję Smile
Oczywiście - nie ma innej drogi, z czasem się trzeba będzie dostosować.
Nie tyle jest to problemem przy serii, bo idzie zlecić, ale boję się
bardziej o prototypowanie.

No ale kwestia narzędzi i doświadczenia. W naszej branży pozostaje tylko
ucieczka do przodu Smile

Zbych
Guest

Thu Jan 11, 2018 10:05 am   



W dniu 10.01.2018 o 23:29, Piotr Wyderski pisze:
Quote:
Zbych wrote:

Popraw mnie jeśli się mylę, ale NEON to nie w Cortexach M-0...7, tylko
A-cośtam

Jasne, ale nie ma obowiązku używania SIMDów, to jest narzędzie
wymagające zarówno wsparcia sprzętowego, jak i, przede wszystkim,
odpowiednich umiejętności programistycznych. Rozmawialiśmy o floatach,
a to jest zaledwie Cortex M4. Proste SIMDy, nawiasem mówiąc, też. Więc
w kwestie stałoprzecinkowe można w ogóle nie wchodzić bez wyraźnej
potrzeby.

a za dwa lata się okaże że nie da się kupić już tego samego modułu z
prockiem a dla kilku sztuk nie będziesz robił swojej płytki pod BGA/DDR.

Za dwa lata to możesz mieć problem z kupieniem sensownego chipu w wersji
nie-BGA. W przypadku FPGA już tak praktycznie się stało. Ja zostałem
"zmuszony" do polubienia QFN.

Zależy co zdefiniujesz jako sensowne. Z twoim podejściem typu "włóżmy
procesor 10GHz+64GB RAM na wszelki wypadek" faktycznie już teraz byłby
problem bez BGA.

Piotr Wyderski
Guest

Thu Jan 11, 2018 10:36 am   



Zbych wrote:

Quote:
Zależy co zdefiniujesz jako sensowne. Z twoim podejściem typu "włóżmy
procesor 10GHz+64GB RAM na wszelki wypadek"

Nie "na wszelki wypadek", tylko "bo bez większych narzutów mogę". Dla
mnie zasobem
krytycznym jest czas, a nie oszczędność na częściach, więc
muszę tym czasem gospodarować rozsądnie. Zwłaszcza z tego
powodu, że lwią część budżetu czasowego pochłania mi uczenie
się nowej architektury, jej środowiska narzędziowego i erraty.
Często kończyło się na debugowaniu oscyloskopem i znajdowaniu
błędów w datasheetach zarówno Microchipa, jak i Cypressa.
Co ciekawe, głównie dotyczy to timingów ADC, ludzie sprawiają
wrażenie, że nie rozumieją, jak działa ich własna konstrukcja.
Takie przejścia wykonywałem już kilka razy w życiu i mi się
znudziło. Dlatego jeśli coś nie jest ARMem (standard) i nie
rozumie Verilogu w przypadku posiadania zasobów programowalnych,
to dla mnie nie istnieje. Rozumiem jednak, że może istnieć dla
innych, uzasadniam tylko swój punkt widzenia i to, z czym się
wiąże przyjęcie innego.

Quote:
faktycznie już teraz byłby problem bez BGA.

Budowałem ostatnio coś w oparciu o kostki LTC, nawet nowe
wzmacniacze operacyjne są w tej śmiesznej dwurzędowej obudowie BGA.
Też nie znoszę tej obudowy, ale w tę stronę zmierza świat, więc
albo się dostosujemy, albo nas przysypią warstwy geologiczne.

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Thu Jan 11, 2018 10:46 am   



sundayman wrote:

Quote:
Z QFN problemu nie mam , już stosowałem. Ale BGA na razie się boję Smile

Z BGA problem jest z płytkarnią. QFN w większości przypadków obskoczysz
płytką dwustronną, a to Ci zrobi każdy. Czterowarstwowe robi chyba tylko
Technoservice (ale prototypy wychodzą słono, bo traktują je jako
zamówienia produkcyjne), a w BGA osiem warstw nie jest niczym dziwnym.
Cała nadzieja w Chińczykach, bo na polskie firmy tej sprawie nie liczę.
W małych seriach rozsądnie wychodzi więc użyć modułów, np. takich:

https://www.enclustra.com/en/products/system-on-chip-modules/mars-zx3/

Reszta płytki może być dwuwarstwowa. Trenz też ma sporo ciekawych
konstrukcji, m.in. to:

https://shop.trenz-electronic.de/en/TE0722-02-07S-1C-DIPFORTy1-Soft-Propeller-mit-Xilinx-Z-7007S-Single-core-16-MByte-Flash?c=348

Tu już na upartego zmieścisz się na jednej warstwie, więc widmo BGA się
odsuwa.

Pozdrawiam, Piotr

Zbych
Guest

Thu Jan 11, 2018 11:48 am   



W dniu 11.01.2018 o 10:36, Piotr Wyderski pisze:

Quote:
Często kończyło się na debugowaniu oscyloskopem i znajdowaniu
błędów w datasheetach zarówno Microchipa, jak i Cypressa.
Co ciekawe, głównie dotyczy to timingów ADC, ludzie sprawiają
wrażenie, że nie rozumieją, jak działa ich własna konstrukcja.
Takie przejścia wykonywałem już kilka razy w życiu i mi się
znudziło. Dlatego jeśli coś nie jest ARMem (standard) i nie

Możesz mi wyjaśnić jak rdzeń ARM cię uratuje przed błędami w
peryferiach, dokumentacji (np. ADC)?

Przy takim podejściu tym bardziej nie rozumiem polecania dużych ARMów
(np. Cortexów-A) tam gdzie ich moc obliczeniowa nie jest potrzebna.
Zaraz się zacznie ból głowy z Linuksem (jak zrobić hard real-time, jak
się dobrać do np. przerwań, timerów bez pisania sterowników do jądra,
jakieś binarne sterowniki które blokują aktualizację jądra, porzucanie
wsparcia przez producentów itp.)

Piotr Wyderski
Guest

Thu Jan 11, 2018 12:24 pm   



Zbych wrote:

Quote:
Możesz mi wyjaśnić jak rdzeń ARM cię uratuje przed błędami w
peryferiach, dokumentacji (np. ADC)?

Żaden, bo nie w tym rzecz. Przechodząc z ARMa do ARMa
wystarczy przeczytać opis peryferiów i erratę, a nie mozolnie
poznawać nowe światy. Znajomość architektury mi zostaje, kompilator
mi zostaje, być może nawet całe środowisko programistyczne
i narzędzia sprzętowe mi zostają. A teraz sobie to porównaj
z kosztem wejścia np. w SHARCa, bo tego typu krok rozważa
sundayman. Jak ma rzeczywiste powody, to czemu nie, ale
powątpiewam, bo by nie pytał...

Quote:
Przy takim podejściu tym bardziej nie rozumiem polecania dużych ARMów
(np. Cortexów-A) tam gdzie ich moc obliczeniowa nie jest potrzebna.

Wrong. Ja nie polecam dużych ARMów (ani jakichkolwiek ARMów),
by pławić się w ich nadmiarowej i zbędnej w danym zastosowaniu
mocy obliczeniowej, tylko dlatego, że:

a) albo ten ARM już tam jest, bo krzem wybierasz z innych
przyczyn, więc wyboru nie masz (Zynq ze swoimi rdzeniami
klasy A albo PSOC5LP z rdzeniami M3);

b) albo zdajesz sobie sprawę, że przylutowanie STM32 w obudowie
TQFP64 jest dokładnie tak samo trudne, jak przylutowanie Atmela
w obudowie TQFP64, cena niewiele niższa, a konieczność "bohaterskiego
rozwiązywania problemów nieznanych w innych ustrojach" magicznie znika.
I wreszcie sobie możesz stosunkowo prosto zrobić porządny detektor zera
oparty na PLL, a nie "sprytnie" doczyszczać na AVRku wyjście jakiegoś
transoptora, uzyskując jakość i stabilność rozwiązania tam po prostu
niedostępną.

Quote:
Zaraz się zacznie ból głowy z Linuksem

Jakim Linuksem? Programuję wyłącznie "golasy".

Quote:
jak zrobić hard real-time

No na pewno nie na procesorze, co pokazują lata doświadczeń ludzkości.
Dokładnie od tego masz FPGA i dlatego wybrałem PSOC/Zynq. Nie walcz
z chochołem.

Pozdrawiam, Piotr

Zbych
Guest

Thu Jan 11, 2018 8:27 pm   



W dniu 11.01.2018 o 12:24, Piotr Wyderski pisze:

Quote:
Przy takim podejściu tym bardziej nie rozumiem polecania dużych ARMów
(np. Cortexów-A) tam gdzie ich moc obliczeniowa nie jest potrzebna.

Wrong. Ja nie polecam dużych ARMów (ani jakichkolwiek ARMów),
by pławić się w ich nadmiarowej i zbędnej w danym zastosowaniu
mocy obliczeniowej, tylko dlatego, że:

a) albo ten ARM już tam jest, bo krzem wybierasz z innych
przyczyn, więc wyboru nie masz (Zynq ze swoimi rdzeniami
klasy A albo PSOC5LP z rdzeniami M3);

Możesz mi wyjaśnić jak doszedłeś do tego, że nie ma innego wyboru niż
Zynq lub PSOC?

Quote:
b) albo zdajesz sobie sprawę, że przylutowanie STM32 w obudowie
TQFP64 jest dokładnie tak samo trudne, jak przylutowanie Atmela
w obudowie TQFP64,

Pasjonujące, ale jaką tezę chcesz tym udowodnić/obalić, bo ja się pogubiłem.

Quote:
Zaraz się zacznie ból głowy z Linuksem

Jakim Linuksem? Programuję wyłącznie "golasy".

To teraz się pochwal jak wykorzystujesz golasa z Zynq, żeby się nie
nudził przy zegarze 1GHz.

Piotr Wyderski
Guest

Fri Jan 12, 2018 11:50 am   



Zbych wrote:

Quote:
Możesz mi wyjaśnić jak doszedłeś do tego, że nie ma innego wyboru niż
Zynq lub PSOC?

Kto nie ma? Ja czy sundayman? Ja potrzebuję trochę logiki
programowalnej do obskoczenia właśnie hard RT, a jednocześnie
nie wszystko chcę zrobić w Verilogu, bo CPU wystarczy do mniej
odpowiedzialnych zadań. Nie chcę też płacić za IP core jakiegoś
Blaze do osadzenia w FPGA, pomijając moją niechęć do takiego
rozwiązania, bo nie widzę powodu inwestowania czasu w naukę
niszowej architektury CPU. Ma też być sensowne kosztowo (odpada
linia Virtex z hard ARMami) i z sensownym oprogramowaniem (odpada
Microsemi). No i zostają właśnie te dwa.

Quote:
Pasjonujące, ale jaką tezę chcesz tym udowodnić/obalić, bo ja się
pogubiłem.

Kwestionowałeś potrzebę instalowania układu z "nadmierną" mocą
obliczeniową, to starałem się pokazać, że nie zawsze wiąże się
to z większymi trudnościami od strony technicznej, a za to otwiera
zupełnie nowe możliwości w sposobie realizacji funkcji układu
i pozwala wykorzystać standardowe narzędzia, bez potrzeby
wchodzenia w niszę. Więc pytanie, czy sundayman potrzebuje Digital
Signal Process*or*, czy Digital Signal Process*ing*. Bo do tego
ostatniego z powodzeniem wystarczy mu silny ARM. M.in. taki, jak
ma w Zynq.

Quote:
To teraz się pochwal jak wykorzystujesz golasa z Zynq, żeby się nie
nudził przy zegarze 1GHz.

Nie wykorzystuję, bo sam się go dopiero uczę, ale 80MHz PSOC
już rady nie daje. Kilkunastokanałowa decymacja i filtrowanie,
a na tym wszystkim detekcja korelacyjna. Wolałbym PSOC, bo jest
w TQFP100, ale trudno: jak się nie mieści, to się nie mieści.

Pozdrawiam, Piotr

Zbych
Guest

Fri Jan 12, 2018 12:42 pm   



W dniu 12.01.2018 o 11:50, Piotr Wyderski pisze:
Quote:
Zbych wrote:

Możesz mi wyjaśnić jak doszedłeś do tego, że nie ma innego wyboru niż
Zynq lub PSOC?

Kto nie ma? Ja czy sundayman?

Tego nie wiem, to było twoje zdanie:

Quote:
albo ten ARM już tam jest, bo krzem wybierasz z innych
przyczyn, więc wyboru nie masz (Zynq ze swoimi rdzeniami

klasy A albo PSOC5LP z rdzeniami M3);

Quote:
Pasjonujące, ale jaką tezę chcesz tym udowodnić/obalić, bo ja się
pogubiłem.

Kwestionowałeś potrzebę instalowania układu z "nadmierną" mocą
obliczeniową, to starałem się pokazać, że nie zawsze wiąże się
to z większymi trudnościami od strony technicznej

Ok, teraz rozumiem. Zajrzałem na stronę Atmela^H^H^H^H^H^H Microchipa w
poszukiwaniu Corteksa-Ax, jest SAMA5 ale tylko BGA
(https://www.microchip.com/design-centers/32-bit-mpus/sama5/sama5-overview),
na ARM92x nawet nie patrzę, bo nie jestem kustoszem.
Mają coś nie BGA?

Piotr Wyderski
Guest

Fri Jan 12, 2018 4:06 pm   



Zbych wrote:

Quote:
Tego nie wiem, to było twoje zdanie:

OK, już widzę miejsce nieporozumienia. To były przykłady,
w których było warto wziąć PSOC albo Zynq, m.in. ze względu
na bardzo bogaty programowalny podsystem analogowy tego
pierwszego (PSOC to połączenie CPU z FPGA i FPAA). W jednej
kostce i kondensatorach odsprzęgających zamykasz niemal
cały system, od wejścia do wyjścia. "Okazuje się", że na
pokładzie jest jeszcze ARM, więc go nie wyskrobię żyletką,
tylko postaram się dobrze wykorzystać. I nie interesuje mnie
przy tym, że się go da popędzić na 80MHz, skoro wystarczą
mi 2MHz. To nie jest dla mnie overkill w tym sensie, że ten
CPU już taki jest i innego nie będzie. Jeszcze bardziej to
jest jaskrawe na Zynq, gdzie ARM jest +/-gigahercowy. Wolniejszego
nie kupisz, tylko takie robią. Do tego jeden jest tylko w najmniejszych
Zynq, potem "bez pytania" otrzymujesz dwa. A i tak jest to tylko
"zajawka", bo popularne robią się kostki Ultrascale. Wrocławska
Nokia stara się w to upchnąć swoje BTSy. To naprawdę jest bardzo
silny SoC, jednocześnie mieszczący się nawet w budżecie amatorskim
(choćby ZynqBerry albo rodzina płytek Zed), wiec po co uciekać?

Quote:
Ok, teraz rozumiem. Zajrzałem na stronę Atmela^H^H^H^H^H^H Microchipa w
poszukiwaniu Corteksa-Ax, jest SAMA5 ale tylko BGA
(https://www.microchip.com/design-centers/32-bit-mpus/sama5/sama5-overview),
na ARM92x nawet nie patrzę, bo nie jestem kustoszem.
Mają coś nie BGA?

Nie umiem odpowiedzieć, bo Mikrochipa znam ostatnio z tanich i dobrych
elementów analogowych, przygodę z ich CPU zakończyłem na dsPICu33,
z wielkim rozczarowaniem. Dla mnie BGA większe niż 3 rzędy kulek
i tak oznacza moduły, więc niech się pan Trenz martwi. 10-warstwowe PCB
to nie mój świat, ale nie pozwolę, by mi PCB ograniczało możliwości
techniczne do prostych układów.

Pozdrawiam, Piotr

Zbych
Guest

Fri Jan 12, 2018 9:35 pm   





Goto page Previous  1, 2

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - jaki wybrać DSP ?

NOWY TEMAT

RTV map News map