RTV forum PL | NewsGroups PL

elektrolityczne cynowanie miedzi...

NOWY TEMAT

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - elektrolityczne cynowanie miedzi...

Goto page Previous  1, 2, 3  Next

sundayman
Guest

Wed Sep 13, 2017 12:08 am   



Quote:
Zamiast bawić się w metalizację umówcie się z sundaymanem i sobie
wzajemnie wymasujcie stopy. Rezultat w dziedzinie powlekania
galwanicznego będzie dokładnie taki sam, a przyjemniej czasu
*zupełnie* nie zmarnujecie.

nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że coraz bardziej namawiasz
mnie, żebym się jednak nie poddawał :)

BTW, nie wygląda to na aż tak trudne jak straszysz ;

http://www.instructables.com/id/Inexpensive-method-of-industrial-level-quality-PCB/

ale rzecz jasna, nie spodziewam się też, że się samo zrobi.
No zobaczymy, najpierw i tak czeka mnie zrobienie 2 maszynek.
Bo chodzi mi o to, żeby zrobić "stałą linię", która stoi i czeka.
I jak raz na jakiś czas trzeba, to się podchodzi i robi, a nie
za każdym razem wszystko od początku przygotowuje.

sundayman
Guest

Wed Sep 13, 2017 12:09 am   



W dniu 12.09.2017 o 23:21, Paweł Pawłowicz pisze:
Quote:
W dniu 11.09.2017 o 03:59, sundayman pisze:

Ktoś coś wie więcej ?

Poszło na priv.

Dzięki, dostałem Smile

sundayman
Guest

Wed Sep 13, 2017 12:21 am   



Quote:
Z tego co widze, to teraz mozna i gotowe kąpiele kupic Smile

No i to mi się wydaje najlepsza opcja wstępnie.

Płyn do mycia PCB też mam gotowy, i efekt jest profesjonalny - drogo,
ale warto. Oczywiście, zobaczymy jakie ilości tych kąpieli trzeba kupić,
i jakie są ceny.

Jasne, że to wychodzi drożej niż robienie samemu całej chemii, ale tutaj
nie chodzi o cenę, tylko o komfort i czas.

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Sep 13, 2017 9:12 am   



W dniu 2017-09-13 o 00:18, J.F. pisze:
Quote:
Dnia Tue, 12 Sep 2017 23:16:12 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
W dniu 12.09.2017 o 21:15, J.F. pisze:
Użytkownik "Piotr Wyderski"  napisał w wiadomości grup
Wiem, że to proste nie jest, zwłaszcza że z chemii zawsze miałem 3.
Ja nie schodziłem poniżej 5, a i tak z miedziowania wyszło wielkie g.
Położenie dobrej jakości warstw naprawdę jest technicznie bardzo trudne
bez odpowiedniego sprzętu i odczynników.

Technicznie chyba nie takie trudne, przynajmniej do poziomu "sredniej
jakosci",
[...]
Podam Ci przykład zagwozdki:
Ujemnie naładowana katoda przyciąga dodatnio naładowane kationy miedzi.
Kationy rozładowują się w wyniku czego osadza się metal.
Gdzie rozładuje się najwięcej kationów?
Tam, gdzie jest największe pole.
Gdzie jest największe pole?
Na ostrych krawędziach.
Efekt: metal najszybciej osadza się na krawędziach w postaci maleńkich
igiełek i płytek.
[...] i kamieni kupa.
Rozwiązanie:
Do kąpieli dodaje się substancji tworzącej duże kationy, najlepiej o
rozproszonym ładunku, które nie ulegają reakcji w warunkach elektrolizy.
Na przykład chlorowodorku pirydyny. Kation pirydyniowy jest przyciągany
do krawędzi, ale nie rozładowuje się. Najwięcej tych kationów przyklei
się tam, gdzie jest największe pole ekranując owo pole. Dzięki temu
następuje wyrównanie pola i powstaje błyszcząca powłoka.
A takich zagwozdek może być od Hugona Kołłątaja...

Pawle, ale to sa rozwazania akademickie.
A tymczasem trzeba schowac ambicje, siegnac do Poradnika Galwanizera,
wybrac kapiel nr 1, pilnowac warunkow ... moze wystarczy, a jak nie,
to sa jeszcze recepty nr 2, nr 3 itp Smile

Nie do końca akademickie. Obejrzyj te przepisy nr 1, 2, 3... We
wszystkich są jakieś tajemnicze dodatki wybłyszczające, to się stosuje w
praktyce. W przepisach amatorskich pojawiają się wynalazki typu melasa
trzcinowa albo klej kostny, właśnie jako wybłyszczcze.

Quote:
Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na katodzie.
Gdzie tu sens, gdzie logika ? Smile

Nie znam się na wolframie, wiem tylko, że jest używany do fałszowania
złota Smile A szukać mi się nie chce... Pewnie powstaje jon kompleksowy o
odpowiednim ładunku. Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem
żelaza, miedź w roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon
Fe+++ dociera do dodatnio naładowanej miedzi?
Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku sodu
lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie żółty. I
trawi miedź.
Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
trawiącym.

P.P.

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Sep 13, 2017 9:23 am   



W dniu 2017-09-13 o 02:09, sundayman pisze:
Quote:
W dniu 12.09.2017 o 23:21, Paweł Pawłowicz pisze:
W dniu 11.09.2017 o 03:59, sundayman pisze:

Ktoś coś wie więcej ?

Poszło na priv.

Dzięki, dostałem Smile

Sporą część tej zabawy zrealizowałem. Udało mi się nawet zrobić płytkę,
ale roboty z tym tyle, że odpuściłem. Z mojego punktu widzenia nie ma sensu.
Udało mi się też rozszyfrować niektóre z tajemniczych dodatków, których
tam używają. A resztki chlorku palladu do dziś się poniewierają,
wyrzucić nie honor...

P.P.

J.F.
Guest

Wed Sep 13, 2017 10:38 am   



Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59b8f67e$0$15200$65785112_at_news.neostrada.pl...
W dniu 2017-09-13 o 00:18, J.F. pisze:
Quote:
Dnia Tue, 12 Sep 2017 23:16:12 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
Podam Ci przykład zagwozdki:
Ujemnie naładowana katoda przyciąga dodatnio naładowane kationy
miedzi.
[...]
A takich zagwozdek może być od Hugona Kołłątaja...

Pawle, ale to sa rozwazania akademickie.
A tymczasem trzeba schowac ambicje, siegnac do Poradnika
Galwanizera,
wybrac kapiel nr 1, pilnowac warunkow ... moze wystarczy, a jak
nie,
to sa jeszcze recepty nr 2, nr 3 itp :-)

Nie do końca akademickie. Obejrzyj te przepisy nr 1, 2, 3... We
wszystkich są jakieś tajemnicze dodatki wybłyszczające, to się
stosuje w praktyce. W przepisach amatorskich pojawiają się wynalazki
typu melasa trzcinowa albo klej kostny, właśnie jako wybłyszczcze.

Pawle, ale czy trzeba sie doktoryzowac w temacie ?
Sypiesz ten klej kostny w ilosci jak napisano, dodaje dwie lopaty
cyjanku i jak wychodzi wystarczajaco dobrze, odkladasz Poradnik na
polke :-)

Quote:
Zagwozdka akademicka - wolfram osadza sie z roztworu wolframianow.
Anion WO4-- wedruje do anody ... a wolfram wydziela sie na
katodzie.
Gdzie tu sens, gdzie logika ? :-)

Nie znam się na wolframie, wiem tylko, że jest używany do fałszowania

Ja tez nie, ale sie spotkalem kiedys kogos, kto chcial osadzac

Quote:
złota Smile A szukać mi się nie chce... Pewnie powstaje jon kompleksowy
o odpowiednim ładunku.

O jakies sole wolframu chyba trudno, moze latwiej o wolframiany.
A skoro sie osadza, to po co zmieniac :-)

Quote:
Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem żelaza, miedź w
roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++
dociera do dodatnio naładowanej miedzi?

Piotrze, ale to sa wlasnie dywagacje akademickie.
Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
dlaczego :-)

Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad
tanszym :-)

Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka
nawet nie ruszona.
Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj
roztwor nie byl taki gesty.
FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
dolaniu wody 15 minut starczylo :-)

Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
I to jonom przeszkadza ?

Quote:
Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie
żółty. I trawi miedź.
Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
trawiącym.

Czyli jon tak naprawde jest ujemny i chetnie do miedzi lgnie ?
Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.

A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?

A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
odpychaja te trawiace jony ?

A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w
roztworze jakas odbarwiona warstewke w poblizu kawalka metalu, czy to
nanometry sa ?

No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest
mechanizm trawienia miedzi ?
Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio,
przyciaga jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.

Przyciaga tez kompleksy FeCl4- ... i tu jakas ciekawa reakcja musi
zachodzic, ze wyrywa atom miedzi z metalu Smile
No ale zaraz - w tej reakcji Fe jest kluczowy, on sie musi wymienic z
miedzia elektronami.
Jony Fe+++ sa odpychane, ale przeciez sa tez niezdysocjowane
czasteczki FeCl3. Czemu nie reaguja jak ten kompleksowy jon ?
Szczegolnie w stezonym roztworze tych czasteczek powinno byc duzo :-)

Dalej ... jakbym mial zgadywac, to FeCl3 ma budowe plaska, albo
przestawiona troche i sie robi polarny.
Taki polarny do tej miedzi zblizy sie atomami chloru ... a to przeciez
Fe jest kluczowe :-)

Z kolei FeCl4- ma znow budowe plaska albo przestrzenna.
Czworoscian mi do tej przestrzennej pasuje ... tylko w nim atom Fe
bedzie izolowany od kawalka miedzi :-)

Nic z tej chemii nie rozumiem :-)

J.

sundayman
Guest

Wed Sep 13, 2017 10:47 am   



Quote:
Udało mi się też rozszyfrować niektóre z tajemniczych dodatków, których
tam używają. A resztki chlorku palladu do dziś się poniewierają,
wyrzucić nie honor...

No cóż, może się zdarzyć tak, że albo zarzucę pomysł, albo okaże się
jednak zbyt męczący. Liczę na te gotowe kąpiele, tyle że najważniejsze
jaką mają trwałość. Bo jeżeli mniej niż rok, to może być bez sensu...

A z palladu, to nie wiem... coś Lem pisał o palladzie w którejś Bajce
Robotów chyba...ale nie pamiętam co.
Tak czy owak, metal szlachetny - traktuj to jak inwestycję długoterminową Very Happy

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Sep 13, 2017 1:37 pm   



W dniu 13.09.2017 o 12:38, J.F. pisze:
[...]
Quote:
Odniesienie do elektroniki: Miedź trawimy chlorkiem żelaza, miedź w
roztworze ma dodatni potencjał, jakim cudem dodatni jon Fe+++ dociera
do dodatnio naładowanej miedzi?

Piotrze, ale to sa wlasnie dywagacje akademickie.

Nie wiem, jak Piotr, ale ja inaczej niż Ty rozumiem pojęcie "rozważania
akademickie" Wink Dla mnie jest to dyskusja pozbawiona szans na
zastosowanie praktyczne. A tu jest bardzo ścisłe odniesienie do praktyki.

Quote:
Wlewasz chlorek, trawi, i za 15 minut masz plytke, nie musisz wiedziec
dlaczego Smile

Można i tak...

Quote:
Przy wiekszej ilosci moze byc wazne jaki jest mechanizm .. bo pewnie
bedzie ktos chcial regenerowac chlorek, albo sie zastanawial nad tanszym
:-)

Za to z praktyki - kolega mnie wola, bo 15 minut minelo, a plytka nawet
nie ruszona.
Ogladam, patrze, i mowie, ze mnie chlorek zawsze trawil, ale moj roztwor
nie byl taki gesty.

Lepki, jak rozumiem Wink
Ale dlaczego bardzo stężony roztwór nie trawi, nie wiem. Może ze względu
na powstawanie CuCl chroniącego przed dalszym trawieniem.

Quote:
FeCl3 z butelki, z serii odczynniki chemiczne, widac stezony ... po
dolaniu wody 15 minut starczylo :-)

Mowisz, ze wystarczy wsadzic miedz do wody i ona juz oddaje elektrony,
przynajmniej na tyle, ze jest dodatnia ?
I to jonom przeszkadza ?

Zwyczajne oddziaływania elektrostatyczne.

Quote:
Wskazówka: siarczan żelaza nie trawi miedzi, ale po dodaniu chlorku
sodu lekko żółty roztwór siarczanu żelaza staje się intensywnie żółty.
I trawi miedź.
Rozwiązanie: powstaje jon kompleksowy [FeCl4]-, to on jest czynnikiem
trawiącym.

Czyli jon tak naprawde jest ujemny i chetnie do miedzi lgnie ?
Elektrochemia nie przestaje mnie zadziwiac.

A jak to sie ma do mojego stezonego roztworu ? Intensywnie brazowy,
jonow kompleksowych jak rozumiem bylo tam duzo, to czemu nie trawil ?

A chlorek nie trawi metali elektroujemnych ?
Zelazo, cynk ... czy tu nie powinno byc odwrotnie - robia sie ujemne i
odpychaja te trawiace jony ?

W roztworze występuje równowaga między kompleksem a jonami Fe+++. Cynk
raczej bezpieczny nie będzie.

Quote:
A jakie sa odleglosci tego odpychania ? Mam szanse zobaczyc w roztworze
jakas odbarwiona warstewke w poblizu kawalka metalu?

Nie :-(

Quote:
No i ostatnie pytanie mi sie cisnie ... to wlasciwie jaki jest mechanizm
trawienia miedzi ?
Kawalek metalu w roztworze sie minimalnie laduje sie dodatnio, przyciaga
jony Cl- ... ale to za malo, te jony nie trawia.

Przyciągane są także jony kompleksu [FeCl4]-, żelazo zabiera elektron
miedzi, kompleks się rozpada i powstaje słabo rozpuszczalny CuCl.
Chlorek miedzi (I) utrudnia dostęp trawika do miedzi, zjawisko to jest
wykorzystywane przy precyzyjnym trawieniu. Potem drugi elektron i masz
końcowe produkty reakcji.

P.P.

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Sep 13, 2017 1:56 pm   



Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
[FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś Smile
Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich przekazywaniem.

P.P.

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Sep 13, 2017 3:04 pm   



W dniu 13.09.2017 o 12:47, sundayman pisze:
[...]
Quote:
Tak czy owak, metal szlachetny - traktuj to jak inwestycję
długoterminową Very Happy

33 dolce za gram, nieźle.

P.P.

J.F.
Guest

Wed Sep 13, 2017 4:44 pm   



Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59b9390c$0$15206$65785112_at_news.neostrada.pl...
Quote:
Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
[FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś Smile
Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich
przekazywaniem.

Po zastanowieniu ... kluczowy jest tu przeciez ten atom Fe.
To on ma finalnie przylaczyc elektron.

Wychodzi na to, ze on zabiera ten jeden elektron z jonu, a wtedy
otaczajace atomy chloru atakuja miedz i zabieraja jej elektron Smile
Ale elektron jak sam pisales, to miedz chetnie oddaje chocby do wody i
nic z tego nie wynika :-)

A moze ... po zabraniu tego jednego elektronu uwalnia sie jeden atom
chloru, a taki atomowy to jak wiadomo bardzo reaktywny jest :-)

Nie rozumiem tej chemii, w ubieglym wieku u Sękowskiego wszystko bylo
znacznie prostsze :)

A azotan zelaza (III) trawi miedz, czy nie ?
A fluorek, bromek ?

J.

Piotr Wyderski
Guest

Wed Sep 13, 2017 6:27 pm   



Paweł Pawłowicz wrote:

Quote:
Efekt: metal najszybciej osadza się na krawędziach w postaci maleńkich
igiełek i płytek.

I dokładnie taki jest efekt, a oprócz tego gąbczasty osad.

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Wed Sep 13, 2017 6:38 pm   



J.F. wrote:

Quote:
Zagwozdka akademicka

Chcesz, to masz zagwozdkę praktyczną. Weź *zużyty* chlorek
i go wlej w pojemniczek aluminiowy z kondensatora elektrolitycznego.
Tylko daleko od oczu! Roztwór rozgrzewa się do wrzenia, wydziela się
wodór, na dnie miedź w postaci gąbczastego osadu i zaczyna bardzo
śmierdzieć. Do dziś nie mam pojęcia, jakie reakcje tam zachodzą.

Pozdrawiam, Piotr

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Sep 13, 2017 6:56 pm   



W dniu 13.09.2017 o 18:44, J.F. pisze:
Quote:
Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59b9390c$0$15206$65785112_at_news.neostrada.pl...
Umknął mi ostatni fragment Twojego tekstu.
[FeCl4]- ma budowę czworościanu z atomem żelaza w środku, zgadłeś Smile
Elektrony nie są umiejscowione na poszczególnych atomach, ale
popieprzają po całym jonie, tak więc nie ma problemu z ich
przekazywaniem.

Po zastanowieniu ... kluczowy jest tu przeciez ten atom Fe.
To on ma finalnie przylaczyc elektron.

Tak.

Quote:
Wychodzi na to, ze on zabiera ten jeden elektron z jonu, a wtedy
otaczajace atomy chloru atakuja miedz i zabieraja jej elektron Smile

W jonie [FeCl4]- jest orbital molekularny na którym siedzą uwspólnione
elektrony, to on przechwytuje elektron miedzi. Nie jest więc tak, że
atomy chloru go przejmują.
Z chemią koordynacyjną ostatni kontakt miałem na studiach, a to było 40
lat temu. Coś mi świta, że powstaje kompleks [FeCl4]-- o płaskiej
strukturze kwadratu, z żelazem w środku. Ale głowy ani myślę za to dawać.

Quote:
Ale elektron jak sam pisales, to miedz chetnie oddaje chocby do wody i
nic z tego nie wynika Smile

Wynika polaryzacja miedzi.

Quote:
A moze ... po zabraniu tego jednego elektronu uwalnia sie jeden atom
chloru, a taki atomowy to jak wiadomo bardzo reaktywny jest Smile

Zdecydowanie nie.

Quote:
Nie rozumiem tej chemii, w ubieglym wieku u Sękowskiego wszystko bylo
znacznie prostsze :)

A azotan zelaza (III) trawi miedz, czy nie ?

Baaardzo powoli. Ale po dodaniu kwasu solnego otrzymujesz
samoregenerujący się trawik. Jony azotanowe utleniają powstały Fe++ do
Fe+++ wydzielając tlenek azotu. Wadą jest niedziałanie efektu ochronnego
CuCl, więc pojawia się podtrawianie.

Quote:
A fluorek, bromek ?

Nie wiem, ale prawdopodobnie tak.

P.P.

Paweł Pawłowicz
Guest

Wed Sep 13, 2017 7:06 pm   



W dniu 13.09.2017 o 20:38, Piotr Wyderski pisze:
Quote:
J.F. wrote:

Zagwozdka akademicka

Chcesz, to masz zagwozdkę praktyczną. Weź *zużyty* chlorek
i go wlej w pojemniczek aluminiowy z kondensatora elektrolitycznego.
Tylko daleko od oczu! Roztwór rozgrzewa się do wrzenia, wydziela się
wodór, na dnie miedź w postaci gąbczastego osadu i zaczyna bardzo
śmierdzieć. Do dziś nie mam pojęcia, jakie reakcje tam zachodzą.

    Pozdrawiam, Piotr

Zastanówmy się.
Powstawanie tlenku glinu generuje bardzo duże ilości energii, patrz
słynny termit. W roztworze są utleniacze, więc nic dziwnego, że się
bardzo grzeje. Roztwór prawdopodobnie zawiera kwas, więc roztwarzanie
glinu prowadzi do powstawania wodoru. Co śmierdzi? Nie wiem, ale w
glinie często jest arsen. Jego redukcja do arsenowodoru spowoduje
powstanie "pięknego" zapachu nieco przypominającego zgniły czosnek.
Ale to jest właśnie dyskusja akademicka :-)

P.P.

Goto page Previous  1, 2, 3  Next

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - elektrolityczne cynowanie miedzi...

NOWY TEMAT

RTV map News map