RTV forum PL | NewsGroups PL

Czestotliwosc sieci

NOWY TEMAT

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czestotliwosc sieci

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

J.F.
Guest

Sun Apr 01, 2018 2:14 pm   



Dnia Sun, 1 Apr 2018 15:31:11 +0200, HF5BS napisał(a):
Quote:
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
Może i powielano, wlale nie przeczę. Jednak wydaje mi się, że jakoś
trzeba
było to chociaż względnie ustabilizować, w końcu wówczas klima (dla
stabilizacji temperatury), czy jakość zaskakiwania generatora synchro w
TV,
nie była chyba tak rozbudowana, jak w czasach powojennych? Kwarc wydaje
się w miarę dobrym i niedrogim źródłem takiej stabilności.

Albo stabilizowano czestotliwoscia z sieci, zeby nie lataly pasy po
ekranie.

Tylko, że w tamtych czasach nie spodziewam się zbyt dużej stabilności 50 Hz,
a po powieleniu... powiedzmy, 0.1 Hz odchyłki, to daje (wg dzisiejszych
proporcji) 31.25 Hz (półramka, to 50 Hz, cała oczywiście 25, a linii na
półramkę jest 312,5, jakby nie liczyć), może to mieć znaczenie w mniej
stabilnych układach, choć wielkich trudności się nie spodziewam.

A po co nam stabilnosc ?
Odbiornik dostroi zarowno V jaki i H.

Nawet ilosc linii nie jest jakas krytyczna, ale przy powielaniu bedzie
akurat zawsze dobra.

Quote:
Jeśli
jednak bujnie się bardziej (skoro w PRLu potrafiło podobno (nie doszedłem, w
którym kościele dzwonili) zjechać do 49.5 (a przed wijną, to nie bardziej?),

To ciagle 1%, czyli calkiem niezle.

Quote:
Poza tym, jak np.
nosną w urządzeniach telefonii wielokrotnej stabilizować? A tam, jest to
dość krytyczne, bo rozjazd o kilka Hz potrafi mocno pogorszyć jakość
przekazu.

A owszem, ale moze tam nie bylo problemu dzielenia ...

Wydaje mi się, że mógł być, tylko inaczej pozyskiwano poszczególne
częstotliwości i może odchyłki się jakoś kompensowały? Nie mam kogo
podpytać.

Cosmi sie wydaje, ze o zestawie kwarcow czytalem.
Mozliwe, ze w pewnym okresie tak bylo najprosciej, a potem zmienili.

Quote:
Ja tylko gdybam, spekuluję.
Jednakże, jeśli silnik był pędzony falownikiem i jego "popęd" zwartusiał,
to by mnie nie zdziwiło.
Ale to raczej nie czasy falownikow. Na tyratronach mialyby byc, czy
juz na tyrystorach ?
w '72? Co za problem tyrystorów użyć? Może bardziej problem w ich
(nie)wyłaczalności?

Mocy, pradzie, napieciu ...

Quote:
Na szczęście na mojej centrali, za zależności odpowiadał prosty układ RC,
gdzie potencjometrem dociągało sie stałą czasową do wymaganej wartości.
Dobrze ustawione, nie ruszane, było na lata i różne klimaty
(zimno|ciepło).

A tolerancje po stronie odbiorczej mogly byc wieksze, skoro nadawcza
byla "na oko" ustawiana :-)

Mogły - i często tak się robiło. Jednak, np. na E10A, nie było takiego pola
manewru i taki rozjazd naprawdę mógł położyć wiązkę na amen, bo tam
tolerancja bywała bardzo niska. Dość powiedzieć, że E10A jako jedyna mi
znana, niemal nie dawała dobrze wystukać numeru widełkami aparatu nawet, gdy
ktoś miał dobre wyczucie, jak powinien klepać. Tak wąski miała margines.

Bo te cholerne komputery mogly dokladnie sprawdzac.
A normy byly na wybieraki :-)

J.

Cezary Grądys
Guest

Sun Apr 01, 2018 6:01 pm   



W dniu 01.04.2018 o 01:26, HF5BS pisze:
Quote:

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx_at_poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:etbmmyzh9ja7$.1rljd7387mgj0.dlg_at_40tude.net...
A badly designed oscillator circuit may suddenly begin oscillating on
an overtone. In 1972, a train in Fremont, California crashed due to a
faulty oscillator. An inappropriate value of the tank capacitor caused
the crystal in a control board to be overdriven, jumping to an
overtone, and causing the train to speed up instead of slowing down.

72 ... to chyba nie do procesora, jakies zdalne sterowanie ?

Albo np. bateria przerzutników, przecież już przed wojną telewizja...
jakoś trzeba było zachować podział między H a V, nieparzysty, więc co za
różnica, czym te przerzutniki pędzono?
A rzeczony pociąg, może tam był falownik do silnika/-ów, albo do
jakiegoś układu kontrolnego, gdzie owerton powodował zwartusianie
karkulowsiała, czy co tam w tablicy mieli - no i było ratuwsianku...

A jeszcze impulsy wyrównawcze...


--
Cezary Grądys <czarekgr_at_wa.onet.pl>

HF5BS
Guest

Sun Apr 01, 2018 8:02 pm   



Użytkownik "Cezary Grądys" <czarekgr_at_wa.onet.pl> napisał w wiadomości
news:5ac11e71$0$31359$65785112_at_news.neostrada.pl...
Quote:
A rzeczony pociąg, może tam był falownik do silnika/-ów, albo do jakiegoś
układu kontrolnego, gdzie owerton powodował zwartusianie karkulowsiała,
czy co tam w tablicy mieli - no i było ratuwsianku...

A jeszcze impulsy wyrównawcze...

No, a z nimi to już chyba nie tak do końca "letko"...?

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

Piotr Wyderski
Guest

Mon Apr 02, 2018 6:36 am   



J.F. wrote:

Quote:
W skali miesiecy na pewno - w atomowych sie mowilo, ze bezwladnosci
turbin i generatorow na minute starczy, ale kto wie, czy nie przy malym
obciazeniu.

Tę minutę to nawet koledzy na Ukrainie testowali w praktyce w 1986.
Teraz mają gustowny sarkofag, a nawet dwa.

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Mon Apr 02, 2018 6:48 am   



J.F. wrote:

Quote:
Ale mnie o rozplyw w sieci chodzi - jakies regulatory na podstacjach
sa, zeby np z jednej linii wziac mniej a z drugiej wiecej ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quadrature_booster

Pozdrawiam, Piotr

J.F.
Guest

Mon Apr 02, 2018 7:53 pm   



Dnia Mon, 2 Apr 2018 08:36:31 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
J.F. wrote:
W skali miesiecy na pewno - w atomowych sie mowilo, ze bezwladnosci
turbin i generatorow na minute starczy, ale kto wie, czy nie przy malym
obciazeniu.

Tę minutę to nawet koledzy na Ukrainie testowali w praktyce w 1986.
Teraz mają gustowny sarkofag, a nawet dwa.

Z tym, ze jesli prawde gdzies wyczytalem, to:
- w razie uszkodzenia sieci pompy chlodzace dalej potrzebuja
zasilania, bo jak nie, to Fukushima,
- dieslowskie generatory startuja kilkadziesiat sekund,
- na te sekundy miala starczyc inercja turbin,
- test byl normalna czescia odbioru ... ktorej Czernobyl juz dwa razy
nie przeszedl. Ta proba miala byc kolejna,

- niestety - tym razem reaktor "uciekl"/wybuchl.

J.

Piotr Wyderski
Guest

Mon Apr 02, 2018 8:15 pm   



J.F. wrote:

Quote:
- test byl normalna czescia odbioru

Wówczas sytuacji katastrofy nikt by nie poszedł siedzieć, a posadzili
całą wierchuszkę.
Quote:
- niestety - tym razem reaktor "uciekl"/wybuchl.

Reaktor w ogóle nie pozwoliłby się wprowadzić w ten zakres parametrów
pracy, więc mu elegancko wyłączono automatyczne zabezpieczenia.

Pozdrawiam, Piotr

J.F.
Guest

Tue Apr 03, 2018 12:31 am   



Dnia Mon, 2 Apr 2018 22:15:51 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
J.F. wrote:
- test byl normalna czescia odbioru
Wówczas sytuacji katastrofy nikt by nie poszedł siedzieć, a posadzili
całą wierchuszkę.

Wierzysz w sprawedliwosc radziecka ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
Jest masa zrodel podanych.

Quote:
- niestety - tym razem reaktor "uciekl"/wybuchl.
Reaktor w ogóle nie pozwoliłby się wprowadzić w ten zakres parametrów
pracy, więc mu elegancko wyłączono automatyczne zabezpieczenia.

Mniej lub bardziej uzasadnione, w zaleznosci od tego co masz na mysli.

Ten typ reaktora jest z natury niestabilny.

J.

J.F.
Guest

Tue Apr 03, 2018 1:33 am   



Dnia Mon, 2 Apr 2018 08:48:01 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
J.F. wrote:
Ale mnie o rozplyw w sieci chodzi - jakies regulatory na podstacjach
sa, zeby np z jednej linii wziac mniej a z drugiej wiecej ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quadrature_booster

Ciekawe ... przesuniecie fazy zmienia moc czynna ?

J.

Ilona
Guest

Tue Apr 03, 2018 2:52 am   



On 2018-04-03 03:33, J.F. wrote:
Quote:
Dnia Mon, 2 Apr 2018 08:48:01 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
J.F. wrote:
Ale mnie o rozplyw w sieci chodzi - jakies regulatory na podstacjach
sa, zeby np z jednej linii wziac mniej a z drugiej wiecej ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quadrature_booster

Ciekawe ... przesuniecie fazy zmienia moc czynna ?


Troche analogi do pomiaru mocy biernej, za pomoca watomierza, (do
pomiaru mocy czynnej), w ukladzie 3-fazowym.
http://elektrotechnika.po.opole.pl/cwiczenia/uklady_3f/rys_17.jpg

--

Piotr Wyderski
Guest

Tue Apr 03, 2018 4:38 am   



J.F. wrote:

Quote:
Wierzysz w sprawedliwosc radziecka ?

Mniej-więcej tak samo, jak w każdą inną. Ale nie słyszałem,
by nawet w Sojuzie wsadzali za działania zgodne z procedurą.
Często za to leciał ten, co wymyślił procedurę. Prawilno.

Quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
Jest masa zrodel podanych.

I nawet tam masz wylistowane, co zuchy powyłączały.
Nie wnikam, ile z polecenia, a ile z własnej potrzeby
racjonalizatorskiej. Reaktor też nie wnikał, tylko się
"dostosował" i kilka dni później państwo mi postawiło
drinka z jodem.

Quote:
Mniej lub bardziej uzasadnione, w zaleznosci od tego co masz na mysli.

Ten typ reaktora jest z natury niestabilny.

Pewnie z połowa instalacji przemysłowych "wagi ciężkiej" jest
z natury niestabilna, z wielką chemią na czele, i opiera się
na dynamicznej stabilizacji przez szybkie systemy automatyczne,
z wariantem automatycznego zatrzymania awaryjnego włącznie.
A jednak do katastrof tam dochodzi stosunkowo rzadko. Jakiś
chemik ujął to słowami "we don't make mistakes, we make craters".
Lepsze procedury izolowania matołów z wizją?

Pozdrawiam, Piotr

Piotr Wyderski
Guest

Tue Apr 03, 2018 4:43 am   



J.F. wrote:

Quote:
Ciekawe ... przesuniecie fazy zmienia moc czynna ?

Zwykła synteza kwadraturowa na wielką skalę i do tego trochę
rozproszona. Mnie raczej dziwi, jak prostymi środkami technicznymi
się to osiąga, w życiu bym nie wpadł.

Pozdrawiam, Piotr

J.F.
Guest

Tue Apr 03, 2018 7:25 am   



Dnia Tue, 3 Apr 2018 06:43:50 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
J.F. wrote:
Ciekawe ... przesuniecie fazy zmienia moc czynna ?
Zwykła synteza kwadraturowa na wielką skalę i do tego trochę
rozproszona. Mnie raczej dziwi, jak prostymi środkami technicznymi
się to osiąga, w życiu bym nie wpadł.

Czy takie proste ... jesli to ma wytrzymac 200kV, to sie robi
skomplikowane :-)

Mnie zas ciagle dziwi to przesuwanie fazy, wydawaloby sie ze jesli
mamy dwie linie z pkt A do B, to trzeba regulowac napiecie w jednej z
nich, zeby zmienic przeplyw pradow.

napiecie mozna regulowac podobnie prosto ... ale jednak reguluja faze.

J.

J.F.
Guest

Tue Apr 03, 2018 8:05 am   



Dnia Tue, 3 Apr 2018 06:38:05 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):
Quote:
J.F. wrote:
Wierzysz w sprawedliwosc radziecka ?

Mniej-więcej tak samo, jak w każdą inną. Ale nie słyszałem,
by nawet w Sojuzie wsadzali za działania zgodne z procedurą.
Często za to leciał ten, co wymyślił procedurę. Prawilno.

no jakzesz tam - zasluzony Towarzysz ma poleciec ?
Czy ci, co zle wykonali.

Quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
Jest masa zrodel podanych.

I nawet tam masz wylistowane, co zuchy powyłączały.
Nie wnikam, ile z polecenia, a ile z własnej potrzeby
racjonalizatorskiej. Reaktor też nie wnikał, tylko się
"dostosował" i kilka dni później państwo mi postawiło
drinka z jodem.

Zrodelko nr 52
http://rrc2.narod.ru/book/app7.html

W naglowku stoi jednak Ministerstwo.
Teraz trzeba by przeczytac co tam operatorzy zrobili wbrew nakazanej
procedurze.

no i jakos sie dowiedziec kto podpisal, bo moze taki naglowek
obowiazywal np dla pism dyrektora elektrowni.

Quote:
Mniej lub bardziej uzasadnione, w zaleznosci od tego co masz na mysli.
Ten typ reaktora jest z natury niestabilny.

Pewnie z połowa instalacji przemysłowych "wagi ciężkiej" jest
z natury niestabilna, z wielką chemią na czele, i opiera się
na dynamicznej stabilizacji przez szybkie systemy automatyczne,

A tu wlasnie system nie byl szybki.

Quote:
z wariantem automatycznego zatrzymania awaryjnego włącznie.

i katastrofa sie wydarzyla wlasnie przy zatrzymaniu

Quote:
A jednak do katastrof tam dochodzi stosunkowo rzadko. Jakiś
chemik ujął to słowami "we don't make mistakes, we make craters".
Lepsze procedury izolowania matołów z wizją?

No ale widzisz - taki "niebezpieczny" test robili tam co dwa lata, i
to nie tyle "co", co chetnie zrobiliby go tylko raz, ale nie wyszedl.
Wiec poprawiali dwa lata i powtorzyli, i znow poprawiali ...

a kto wie, czy podobny wybuch nie grozil nam caly czas, gdyby
przypadkiem zaistniala podobna sytuacja.

O ile zrozumialem:
-w reaktorach woda pochlania neutrony, i je spowalnia.
Spowolniony ma wieksza szanse rozbic kolejne jadro.

-jak woda wyparuje, to mniej pochlania, ale mniej spowalnia, i reaktor
jest z natury stabilny.

-w RBMK jednak od spowalniania jest grafit. Jak woda wyparuje, to
wspolczynnik powielania rosnie.

-dlatego one stabilnie pracuja na duzej mocy, gdy woda wrze w duzej
ilosci, wszedzie sa obszary pary i jest mniejsze dodatnie sprzezenie.

-dlatego test nakazano przy mocy 700-1000MW

-jest tam skomplikowany system komuterowy, ktory wylicza na biezaco
stabilnosc i dba o stosowna ilosc pretow kontrolno-zabezpieczajacych,

-moc stopniowo zmniejszano do tej, ale przyszla dyspozycja "dawajcie
prad" i test odlozono

-w rdzeniu tworzy sie ksenon, ktory pochlania neutrony. W normalnej
pracy jest on dalej napromieniowany i przerabiany na inne, a ilosc
jest stabilna.
przy zmniejszaniu mocy - bylo go duzo, a teraz nie ma co go
przerobic.

-w efekcie - reaktor sie niemal wygasil i nie chcial ruszyc.

i tu wchodzi czynnik ludzki - towarzyszu, ale musimy zrobic test.

Wiec wyciagaja kolejne prety aby reaktor ruszyl, ten pracuje na malej
mocy, z ryzykiem odparowania wiekszej ilosci wody, a bez zapewnionego
obszaru stabilnosci ... ale ciagle nie wybucha.

W sumie chyba rzecz trudna do przewidzenia, szczegolnie jak sie nie
zna szczegolowo sposobu dzialania reaktora.
Za to latwa do krytykowania po fakcie.

Gdzies tam jeszcze mamy kawalek grafitu w pretach sterujacych, ktory
mogl spowodowac wzrost powielania przy wylaczaniu ... i kto wie czy
wlasnie nie spowodowal.

A jak wchodzi komisja, to sie rozne rzeczy ujawniaja - jedni mowia, ze
popelniono blad/przestepstwo przeciw procedurze/"wylaczono
zabezpieczenia" wylaczajac awaryjny system chlodzenia (ECCS), inni
wynajduja, ze instrukcji to dopuszczalne (albo tylko nie zabronione),
ale podkreslaja ze reaktor pare godzin chodzil bez tego systemu, co
stanowi potencjalne zagrozenie w razie awarii.

J.

Michał Jankowski
Guest

Tue Apr 03, 2018 8:48 am   



W dniu 27.03.2018 o 18:38, J.F. pisze:

Quote:
Nadrabiają systematycznie:
http://wwwhome.cs.utwente.nl/~ptdeboer/misc/mains-phase-2018.png

Faktycznie, odrabiaja jak szaleni, juz -226.

+4. Nadrobili.

MJ

Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czestotliwosc sieci

NOWY TEMAT

RTV map News map