RTV forum PL | NewsGroups PL

Czestotliwosc dzwieku - ucho ludzkie a elektronika

NOWY TEMAT

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czestotliwosc dzwieku - ucho ludzkie a elektronika

suskind
Guest

Fri Oct 24, 2008 11:45 am   



Witam !

Pytanie troche teoretyczne : Jakie czestotliwosci sa nieslyszalne dla
ludzkiego ucha a moga byc rejestrowane (i uwidocznione na
oscyloskopie) przez urzadzenie rejestrujace dzwiek ? Chodzi mi o to
zeby moc uwidocznic ewentualne proby manipulacji nagraniem.
Np. podczas nagrywania rozmowy, emitowac "czyms" dzwieki pod postacia
plynnej zmiany Hz (falowanie) w zakresie nieslyszalnym a widocznym na
analizatorze po wczytaniu nagrania.
Bez manipulacji nagrania moglo by wygladac to tak : _/\_/\_/\_/\_/\_/
\_/\_/\_ ;
Po wycieciu fragmentow : /\_/\_/\__|\__|\/\_|\/\_/\_/\_//\_/\_/\_

Wybaczcie brak "fachowosci" opisu, ale to tylko pomysl amatora

Konop
Guest

Fri Oct 24, 2008 11:45 am   



suskind pisze:
Quote:
Witam !

Pytanie troche teoretyczne : Jakie czestotliwosci sa nieslyszalne dla
ludzkiego ucha a moga byc rejestrowane (i uwidocznione na
oscyloskopie) przez urzadzenie rejestrujace dzwiek ? Chodzi mi o to
zeby moc uwidocznic ewentualne proby manipulacji nagraniem.
Np. podczas nagrywania rozmowy, emitowac "czyms" dzwieki pod postacia
plynnej zmiany Hz (falowanie) w zakresie nieslyszalnym a widocznym na
analizatorze po wczytaniu nagrania.
Bez manipulacji nagrania moglo by wygladac to tak : _/\_/\_/\_/\_/\_/
\_/\_/\_ ;
Po wycieciu fragmentow : /\_/\_/\__|\__|\/\_|\/\_/\_/\_//\_/\_/\_

Wybaczcie brak "fachowosci" opisu, ale to tylko pomysl amatora

No i szczerze mówiąc - obawiam się, że pomysł ten się nie sprawdzi Sad...
Wszystko zależy od tego, czym nagrywasz, na co, jakim sprzętem to chcesz
oglądać itp... Generalnie urządzenia do nagrywania audio są z reguły
dostosowane do pasma częstotliwości audio... i niestety, nie złapią
Twojego sygnału testowego... albo nawet, jak złapią, to będzie ciężko Ci
go oddzielić, albo się okaże, że słabo widać ewentualne przeskoki :/...
Odpowiadając na Twoje pytanie - za pasmo akustyczne uważa się przedział
częstotliwości od 20Hz do 20kHz, ale można przyjąć też do 15kHz, do
16kHz (z wiekiem górna granica słuchu się obniża, dzieci i młodzież
słyszy więcej niż dorośli). Sprzęt elekotrniczny może Ci mierzyć do GHz,
ale wtedy jest to sprzęt radiowy, a nie audio Wink... jeśli nagrywasz
cyfrowo, to możesz nagrać częstotliwości mniejsze od połowy
próbkowania... Jak analogowym - to każdy sprzęt ma swoje pasmo... napisz
coś więcej, co i czym chcesz nagrywać, czym obrabiać i do czego Ci to
potrzebne, bo inaczej, to możemy sobie pogdybać, a nie udzielać
konkretnych rad.

Pozdrawiam
Konop

abert zielonka
Guest

Fri Oct 24, 2008 11:45 am   



On 24 Okt., 11:56, suskind <bory...@interia.pl> wrote:
Quote:
Witam !

Pytanie troche teoretyczne : Jakie czestotliwosci sa nieslyszalne dla
ludzkiego ucha a moga byc rejestrowane (i uwidocznione na
oscyloskopie) przez urzadzenie rejestrujace dzwiek ? Chodzi mi o to

Zalezy od klasy urzadzenia - jesli masz na mysli tandetny dyktafon -
zwykle maja pasmo duzo mniejsze niz ludzkie ucho. W przypadku urzadzen
cyfrowych - probkowanie to typowo 44kHz - polowa z tego to teoretyczne
(absolutne) maximum, praktycznie - mniej, nawet jesli urzadzenie
zapisuje raw-data. Jesli dane sa pakowane w jakis mp3 - jeszcze mniej.

Quote:
zeby moc uwidocznic ewentualne proby manipulacji nagraniem.
Np. podczas nagrywania rozmowy, emitowac "czyms" dzwieki pod postacia
plynnej zmiany Hz (falowanie) w zakresie nieslyszalnym a widocznym na
analizatorze po wczytaniu nagrania.
Bez manipulacji nagrania moglo by wygladac to tak :  _/\_/\_/\_/\_/\_/
\_/\_/\_  ;
Po wycieciu fragmentow : /\_/\_/\__|\__|\/\_|\/\_/\_/\_//\_/\_/\_

A nie prosciej dodac (slyszalny) sygnal czasu? Np co sekunde krotkie
"pykniecie" zawierajace zakodowany sygnal czasu? Oczywiscie podczas
falszowania nagrania mozna usunac orginalne znaczniki i dodac wlasne -
ale z pewnoscia nie bedzie to zwykla zabawa w ciecie i kopiowanie.
Ewentualnie - podklad z pseudolosowego "szumu".
Pozdrawiam
GRG

mk
Guest

Fri Oct 24, 2008 12:14 pm   



suskind pisze:
Quote:
Witam !

Pytanie troche teoretyczne : Jakie czestotliwosci sa nieslyszalne dla
ludzkiego ucha a moga byc rejestrowane (i uwidocznione na
oscyloskopie) przez urzadzenie rejestrujace dzwiek ? Chodzi mi o to
zeby moc uwidocznic ewentualne proby manipulacji nagraniem.
Np. podczas nagrywania rozmowy, emitowac "czyms" dzwieki pod postacia
plynnej zmiany Hz (falowanie) w zakresie nieslyszalnym a widocznym na
analizatorze po wczytaniu nagrania.
Bez manipulacji nagrania moglo by wygladac to tak : _/\_/\_/\_/\_/\_/
\_/\_/\_ ;
Po wycieciu fragmentow : /\_/\_/\__|\__|\/\_|\/\_/\_/\_//\_/\_/\_

Wybaczcie brak "fachowosci" opisu, ale to tylko pomysl amatora

Pytania są bardzo praktyczne.
W warunkach emisji tylko jednego tonu krzywe czułości modelowego
ludzkiego ucha wyglądają mniej tak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher-Munson_curves

W warunkach występowania w "eterze" innych dźwięków niektóre, słyszalne
w warunkach ciszy dźwięki, będą niesłyszalne (zostaną przysłonięte przez
te silniejsze). Można to wykorzystać.

Urządzenia do rejestracji rozmów zwykle mają węższe pasmo niż pasmo ucha
ludzkiego, gdyż nakierowane są na rozmowę.

Urządzenia rejestrujące dźwięki są (mogą być) lekko zakłócane przez inne
źródła i zakłócenia te znajdą się również na zapisanym materiale
dźwiękowym: np. przydźwięk sieci, zakłócenia wytwarzane przez znajdujące
się w okolicy maszyny itp. Przydźwięk sieci nie ma stałej częstotliwości
50 Hz ulega ciągłym wahaniom losowym. Np. na stronie internetowej
http://www.ucte.org/ znajduje się miernik bieżącej częstotliwości sieci
(czy wie ktoś gdzie można znaleźć archiwum odchyłek?). Jeśli sieć UCTE
znajduje się w stanie synchronizmu (cały czas za wyjątkiem sytuacji
awaryjnych) to wiemy jakie odchyłki w danej chwili występują na terenie
znacznej części Europy (w tym w Polsce). Jeśli dysponujemy pełnym
archiwum z zapisanymi chwilowymi wartościami częstotliwości sieci i
materiałem nagraniowym z przydźwiękiem sieci, to można dokładnie ustalić
w czasie w której chwili miał miejsce dany fragment rozmowy.
Krążą plotki, że m. in. w ten sposób ustalano autentyczność taśm z afery
Rywina.
Wada tej metody jest to, że dysponując powyższą wiedzą łatwo materiał
dźwiękowy zmanipulować.

Można emitować szum pseudolosowy o znanym przez Ciebie przebiegu
imitujący dźwięki otoczenia. Później, analizując podejrzany materiał
dźwiękowy korelujesz nagranie z emitowanym wcześniej szumem
pseudolosowym i ustalasz z którego momentu czasu poszczególne fragmenty
nagrania pochodzą. Manipulującego nagraniem będzie bardzo ciężko
zaatakować tą metodę, gdyż przebieg pseudolosowy będzie dla niego
nieznany i nierozróżnialny od innych szumów. O ile Ty niezawodnie
będziesz stwierdzać autentyczność, jednak Tobie możne być ciężko
udowodnić osobie trzeciej (władzom sądowniczym), że wyemitowałeś właśnie
taki szum, a nie inny.

pzdr
mk

Cezar
Guest

Fri Oct 24, 2008 12:20 pm   



"suskind" <borys_x_at_interia.pl> wrote in message
news:ed3cccc8-a996-4ab6-9821-3366f5d7e200_at_64g2000hsu.googlegroups.com...
Quote:
Witam !

Pytanie troche teoretyczne : Jakie czestotliwosci sa nieslyszalne dla
ludzkiego ucha a moga byc rejestrowane (i uwidocznione na
oscyloskopie) przez urzadzenie rejestrujace dzwiek ? Chodzi mi o to
zeby moc uwidocznic ewentualne proby manipulacji nagraniem.
Np. podczas nagrywania rozmowy, emitowac "czyms" dzwieki pod postacia
plynnej zmiany Hz (falowanie) w zakresie nieslyszalnym a widocznym na
analizatorze po wczytaniu nagrania.
Bez manipulacji nagrania moglo by wygladac to tak : _/\_/\_/\_/\_/\_/
\_/\_/\_ ;
Po wycieciu fragmentow : /\_/\_/\__|\__|\/\_|\/\_/\_/\_//\_/\_/\_

Wybaczcie brak "fachowosci" opisu, ale to tylko pomysl amatora

Gdzies czytalem artykul, ktory byl napisany pod wplywem afer dyktafonowych
ze wymiar sprawiedliwosci bada wystepowanie 50Hz na tle nagranej rozmowy i
an jego podstawie dochodzi czy nagranie bylo montowane czy nie

c.

Dariusz Zolna
Guest

Fri Oct 24, 2008 12:28 pm   



mk pisze:
Quote:
Można emitować szum pseudolosowy o znanym przez Ciebie przebiegu
imitujący dźwięki otoczenia. Później, analizując podejrzany materiał
dźwiękowy korelujesz nagranie z emitowanym wcześniej szumem
pseudolosowym i ustalasz z którego momentu czasu poszczególne fragmenty
nagrania pochodzą.

A nie prościej jakąś muzyczkę po prostu puszczać w pomieszczeniu, w
którym odbywa się rozmowa? Smile
Ewentualnie jakieś spreparowane nagranie typu świergot ptactwa lub inne
odgłosy natury.

Dariusz Żołna

mk
Guest

Fri Oct 24, 2008 2:15 pm   



Dariusz Zolna pisze:
Quote:
mk pisze:
Można emitować szum pseudolosowy o znanym przez Ciebie przebiegu
imitujący dźwięki otoczenia. Później, analizując podejrzany materiał
dźwiękowy korelujesz nagranie z emitowanym wcześniej szumem
pseudolosowym i ustalasz z którego momentu czasu poszczególne
fragmenty nagrania pochodzą.

A nie prościej jakąś muzyczkę po prostu puszczać w pomieszczeniu, w
którym odbywa się rozmowa? Smile
Ewentualnie jakieś spreparowane nagranie typu świergot ptactwa lub inne
odgłosy natury.

To tylko kwestia definicji, co jest szumem :-)

Co do świergotu to trzeba by wybrać ptaka co wydaje zróżnicowane
świergoty, tak by jeden świergot możliwie słabo korelował z drugim.
Przypuszczam, że monotonny świergot wiosennego wróbla słabo się nada,
gdyż, podejrzewam, jedno "świergnięcie" zbyt mocno koreluje z innym -
nadzieja w tym, że w nagraniu wróbla ostępy między świerngięciami nie są
jednakowe i podlegają fluktuacjom szumowym lub pseudoszumowym (w
przypadku spreparowanego nagrania wróbla). Jednak odstępy nie przenoszą
zbyt dużych ilości informacji, co sprawia, że sygnał wróbla musi być
dość silny w materiale nagraniowym.

Inna kwestia to łatwość preparacji fałszywego nagrania. Jeśli w tle gra
muzyka, to osoba fałszująca raczej nie będzie na tyle naiwne, że wytnie
fragment rozmowy w ten sposób, że wystąpi przeskok w treści muzycznej -
może to zniechęcić do manipulacji, ale może sprawić, że manipulujący
sięgnie po bardziej zaawansowane techniki i w przypadku nagrania
muzycznego wykombinuje materiał spreparowany bez przesunięcia w treści
muzyki.

pzdr
mk

elektroda.net NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Czestotliwosc dzwieku - ucho ludzkie a elektronika

NOWY TEMAT

RTV map News map